sowjetisches 7x50

[FrankZ]

Hallo Dominique,
ich habe nach Deinem etwas aufgeregten Post vom 04.03. versucht, die Diskussion hier vernünftig zu beenden. Da Du nochmal nachlegst, komme ich nicht umhin, hier einiges klar zu stellen.
Ich habe die These vertreten, dass man auch mit einfacheren Ferngläsern, bis auf Ausnahmen, dieselben Informationen wie mit einem Oberklasseglas erhalten kann. Warum das so ist, bzw. wo die Grenzen sind, habe ich eingehend (zumindest, soweit das mir im Rahmen eines Forumsbeitrages und meiner beschränkten Zeit angemessen erschien) erläutert. Sachliche Argumente dagegen hast Du nicht vorgebracht.
Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht und ich will meine Darlegungen auch nicht in so einem Zusammenhang sehen.

CS.Frank

[piu58]

... dieselben Informationen wie mit einem Oberklasseglas erhalten kann

Rein akademisch kann man etwas dagegenhalten. Grenzsituationen mit starker Blendung, das letzte Fitzelchen Licht ...

Aber deisen Satz kann man wohl gut unterschreiben, wenn man für einen immer noch bezahlbaren Betrag ein etwas größeres Glas hernimmt. Ein 40-mm-Spitzenglas wird ganz allgemein nicht mehr zeigen als ein gutes 50er. Das 50er ist schwerer, und es mag sogar spezielle Beobachtungsaufgaben geben, wo das 40er ein wenig vorn liegt. Dafür punktet das 50er eben woanders.

Ich sehe hier zwei unterschiedliche Sichtweisen zwischen dir und Dominique. Wenn ich mir sage: Ich habe soundsoviel Geld und möchte dafür ein maximales Serherlebnis, dann landet man meist in der Mttelklasse. Gilt für Fernrohre wie für Ferngläser.

Wenn man sagt: Geld spielt nicht die erste Rolle, dann wählt man eine Instrumentenklasse, was von den Randbedingungen (Größe, Gewicht, optische Parameter) den eigenen Beobachtungsaufgaben und Rahmenbedingungen (z.B. Tranportabilität) angepasst ist und kauft dort Oberklasse.

Diese beiden Haltungen sind beide vernünftig. Wenn sie jedoch aufeinandertreffen, dann gibt es Missverständnisse.

[Dominique]

Hallo Dominique,
ich habe nach Deinem etwas aufgeregten Post vom 04.03. versucht, die Diskussion hier vernünftig zu beenden. Da Du nochmal nachlegst, komme ich nicht umhin, hier einiges klar zu stellen.
Ich habe die These vertreten, dass man auch mit einfacheren Ferngläsern, bis auf Ausnahmen, dieselben Informationen wie mit einem Oberklasseglas erhalten kann. ..............
CS.Frank

Hallo Frank,
aufgeregt? wohl weil du diese meine Beiträge mehr mit Emotionen nährst ohne dessen Kern zu lesen. Nein, als aufgeregt würde ich diese ganz und gar nicht deuten.

Sollen die Beiträge auch nicht hervorrufen.

Eben, deine These ist m.E. immer noch falsch. Ausgehend von der Definition, was man eben unter „dieselben Informationen“ versteht.

Das habe ich auch sachlich versucht auseinander zu halten. Scheint offenbar misslungen.
Vor allem vor dem Hintergrund, dass du deine Aussage ja auf dein hier besprochenes Glas beziehst. Also auf das sowjetisches 7x50. Dessen Leistung ich gar nicht anzweifle. Nur eben die damit deine gekoppelte Aussage.

Nochmal:
Ein, wie ihr (und Uwe also) es nennt, modernes Oberklasseglas wird mehr zeigen, weil es anders zeigt. Deine Aussage gleicht der Behauptung, ein Koffer-Kasettenrekorder spielt dieselbe Musik wie eine HiFi Anlage. Stimmt zwar, oberflächlich betrachtet, ist aber in der vergleichenden Betrachtung WIE eine HiFi Anlage es spielt falsch. Du hörst im KKR dieselbe Musik und um nun den Unterschied meiner Aussage deutlich zu machen, nur in der HiFi Anlage hörst du woraus sie, die Musik besteht, welche Instrumente beteiligt sind. Die Nuancen sind ein mehr an Informationen. Und für wen die gravierend sein können, hatte ich aufgezählt. Wenn sie für dich keine Relevanz haben, gut. Darf aber zu keiner pauschalen Aussage führen, die eben suggeriert, man würde im Grundsatz dieselben Informationen bekommen. Folglich war die Luxusgüterbetrachtung falsch. Warum hatte ich erwähnt. Professionelle Werzeuge mit mehr oder weniger an Mehrleistung sind mit einem sehr erhöhtem optischen Aufwand verbunden, in paari mit der notwenidgen Mechanik sind die Preise gerechtfertigt.

Luxusgüter suggeriert ja, ein Spitzenglasbesitzer ist ein............ja was ist er denn?

Ne, vll. benötigt er das Glas, weil es das leisten muss, was die Augen nicht mehr her geben. Z.B. Randschärfe, weil die Akkommodation nachgelassen hat. Der arme ist auch Brillenträger und benötigt Brillengläser taugliche Okulare, bei Übersicht des gesamten SW´S. Nun, der arme arme ist kurzsichtig. Wenn das Glas nun einen genügend über Unendlich zur Verfügung stehenden Überhub hat, kann er evtl. ohne Brille beobachten. Jetzt hat das Glas aber eine sehr gute Naheinstellgrenze, kann also knapp werden. Macht ja nix, denn die Oberklassengläser lassen sich beim Hersteller auf Kosten der Nahgrenze in den Überhub erweitern. Chapeau sag ich da nur.
Tja, und was ist mit dem Mitteltrieb? Ja, wegen der langsameren Akkommodation ist hier auf die Übersetzung zu achten, je nach dem, was beobachtet werden soll. Dürfte selbsterklärend sein. Jetzt ist der Anwendungsfall noch auf die „Luxusebene“ zu katapultieren. Sagen wir mal, der liebe Mensch fährt oft im Urlaub. Viele Berg-und Talfahrten. Oben kalt und trocken und unten warm und feucht. Da sollte schon ein Glas auf Grund der Partialdruckdifferenzen, also wegen Taupunktgefahr dicht, beschlagfrei sein. Und weil mit kleinen Händen gesegnet, kann der gute Anwender nicht den Mitteltrieb z.B. eines Porros erreichen, ohne das Glas aus der „Fokushand“ zu lösen, wird also instabil und unterbricht die Konzentration auf´s Objekt. Mit Handschuhen im Winter problemverstärkt, erst recht dann bei bewegten Objekten.
Meine Nikon SE Porros hatten mir da immer Probleme bereitet. Obwohl Spitzenabbildung im Premienniveau, im Winter machte die schwergängige Mechanik kein Spaß. Dies mal als ein paar mechanische Ausstattungs-Argumente.

Die optischen Einzeldisziplinen habe ich mal vollkommen unerwähnt gelassen. Muss ich nicht länger erläutern, zumindest nicht zu einem sowjetisches 7x50 aus den 70ern. Das man allerdings mit einem solchen Glas glücklich und zu frieden sein kann bliebt unbestritten.

Sachliche Argumente dagegen hast Du nicht vorgebracht.

Ich dachte auch, dass versteht sich von selbst. Ohne eine weitere Aufzählung hier zu listen, nimm dein Glas und gehe in einem ortsansässigen Fachhandel, nimm ein "Oberklasseglas" (was das auch immer ist) und dann hast du vll. abseits der Mechanik sachliche Argumente direkt vor Augen. Zumindest, wenn wir bei der Namensgebung bleiben wollen, ein Luxusglas im A-B Vergleich mit dem deinen anstellst. Innerhalb der FG Klassen entscheiden oft mehr die persönlichen Präferenzen.

@ Uwe

Rein akademisch kann man etwas dagegenhalten. Grenzsituationen mit starker Blendung, das letzte Fitzelchen Licht ...

Auch hier würde ich unterscheiden wollen. Mal ganz von der Tatsache abgesehen, dass auch Rücklicht, also keine Frontblendung, zu starken Reflexen führen kann, bis zur Untauglichkeit der Abbildung, gibt es Gläser, die auf Gegenlicht mit Grauschleier oder kompletter Überstrahlung reagieren. Das hat dann weniger mit einer akademischen Sicht zu tun als mehr mit gut reflexfreien Optikrechung. Da können wichtige Identifikationsmerkmale bei tiefstehender Sonne in Blickrichtung und Beobachtung von Wasservögeln schnell flöten gehen, weil die Lichtreflexe auf dem Wasser das Tier vollkommen überstrahlen. Als Tipp, ein guter Fernglastest.

Ein 40-mm-Spitzenglas wird ganz allgemein nicht mehr zeigen als ein gutes 50er.

Das könntest du mir mal bitte näher erläutern. Vll. ein paar Beispiele auf welche du deine Aussage beziehst.
Würde ich auf Grund der Pauschalaussage so nicht bestätigen wollen. Fängt schon mit der Sicht auf die Transmission an und wo diese Verluste bei dem einen oder anderen Glas bleiben. Wenn sie bei dem 50er als vagabundierende Ströme im Durchlass sich neben der Punktabbildung abbilden, vermindert das in einem hohen Maß den Kontrast und die Schärfe. Bei dem 40 können sie je nach Reflexion aus dem Glas heraus treten, finden sich also demnach nicht in der Abbildung oder werden gar auf Grund von Absorption im Prisma vernichtet, somit bleibt oder kann die Abbildung im 40er einwandfrei sein. Da möchte ich behaupten, dass Bild wird informativer sein. Vorrausgesetzt wir sprechen hier von beispielsweise 10x40 und 10x50, alles andere macht ja keinen Sinn. Überraschungen sind möglich und alles ohne Gewähr. Im Einzelfall prüfen.

[piu58]

> Ein 40-mm-Spitzenglas wird ganz allgemein nicht mehr zeigen als ein gutes 50er.
Das könntest du mir mal bitte näher erläutern.

Ich habe mich - stärker als du - auf das Astronomische eingestellt. Hierfür gilt das. Beispiel: Wenn ich einen schwachen Kometen aufsuchen will und ein paar Einzelheiten erkennen, dann kann ich das mit einem spitzenmäßigen 10x50 versuchen. Und sehe ihn dann vielleicht gerade so. Wenn ich ein 15x70 für 100€ nehme, dann sehe ich wahrscheinlich mehr - und das ist ein Billigglas.
Ich kann also im Astronomischen Qualität gegen Öffnung eintauschen, in gewissen Grenzen, und mit "Grenzsituationen" wo es nicht klappt.

bei deinen Wasservögeln bei tiefstehender Sonne sieht es ganz anders aus. Öffnung nützt mir gar nichts, da ich ohenhin nur 3 mm EP habe und die Öffnung nicht ausnutze (für das Sehen; für den bequemen Einblick wohl). Mehr Vergrößerung würde was bringen, hat aber andere Nachteile: geringeres Sehfeld, Stativ notwendig. Ein Orni muss mehr auf Qualität auchten als ein Sternegucker, da er nicht mit der Methiode der rohen Gewalt (schiere Öffnung) vorgehen kann.

[Dominique]

Hallo Uwe,
abgesehen vom unterschiedlichen Verhältnis von AP zur V der in den deinem Beispiel aufgeführten Gläsern, würde ich das verallgemeinernd hinsichtlich der Kernaussage mal so bestätigen wollen. Die letzten Erfahrungen hatte ich im Astro-Vergleich zweier Gläser mit 10x42 und 8x50 sammeln können. Und je nach dem worauf man sich in der Abbildung festlegen wollte, kam eben das eine oder andere Glas auf Platz 1. Und die waren Gläser selber Güte-selber Hersteller. Und da das Sehen eine sehr individuelle Angelenheit ist konnte man an den Aussagen der Beobachter erahnen. Der eine war eher dem 50er, der andere dem 42 zugetan.
Gerade im Astroeinsatz spielt die Himmelsqualität eine m.E. sehr große Rolle. Die benötigten Glas-Astro-Abbildungseigenschaften vorrausgesetzt.
Für mich gilt auch hier, Öffnung ist viel, aber nicht alles. Auswahlkriterien für die Tagbeobachtung sind ein anderes Thema. Ich danke dir für die Erläuterung

[polaris]

Hallo Kurt,
habe auch noch so ein sehr ähnliches Glas. Es hat auch eine Ledertasche und kam noch mit zwei grün und zwei Gelbfiltern. Außerdem ist noch eine mehrsprachige Anleitung dabei - ist sogar deutsch. Die Abbildungsleistung von dem Gläschen ist sehr gut. Der Hersteller meines Glases wurde mir gesagt, sei BPC.

Gruß, Frank