10" f/5.1 ICS Newton

[Knickohr]

Hallo,

nachdem Wolfgang am Wochenende meinen 10-Zöller auch vermessen hat, habe ich die alten Prüfprotokolle wieder gefunden Wußte gar nicht, das ich die aufgehoben habe !



Interessant ist die Messung von Wolfgang. Der Spiegel ist offenbar besser, als der Hersteller angegeben hat Oder sind die alten Protokolle nicht korrekt ? Mit dem Hauptspiegel waren wir beide zufrieden, nur der Fangspiegel hielt nicht das, was er versprach. Er produziert mächtig Astigmatismus in dem System :



Ich werde da wohl den Fangspiegel austauschen müssen. Ich muß sowieso den Newton etwas umbauen, da der Fokus etwas weiter aus den Tubus heraus verlagert werden muß und der Fangspiegel fotografisch zu klein geraten ist. Naja, damals habe ich nicht gedacht, das ich mit einem ehemaligen Dobson jemals fotografieren werde.

Etwas verblüffendes ergab sich auch, als ich Wolfgang gebeten habe, für das komplette System mit ParaCorr ebenfalls den optimalen Abstand zu ermitteln. Wir beide waren von dem ParaCorr äußerst enttäuscht. Dann kamen wir auf die Idee, einfach mal den TS-Flattener einzustecken und siehe da, auch bei einem Newton macht der TS-Flattener eine recht gute Figur.

Ich denke, Wolfgang wird dazu auch noch etwas schreiben

Ach ja Wolfgang, Danke nochmal für Deine Mühe und Zeit !

Thomas

[selenograph]

Zitat von Knickohr

Interessant ist die Messung von Wolfgang. Der Spiegel ist offenbar besser, als der Hersteller angegeben hat Oder sind die alten Protokolle nicht korrekt ?
...
Ich denke, Wolfgang wird dazu auch noch etwas schreiben

Hallo Thomas,

da sich Wolfgang wohl doch nicht zu Wort meldet, wollte ich fragen was du damit sagen möchtest.
Ist der Spiegel nach den Messungen von Wolfgang etwa besser als das Prüfprotokoll von Peter Rucks?

Gruß Ralf

[Knickohr]

Hallo Ralf,

ja genau das will ich damit sagen. Kann das sein, das es daran liegt, das Wolfgang das bei 500nochwas nm vermißt und Peter bei 632,8nm ?

Thomas

[Gerd]

Hallo Thomas,

Kann das sein, das es daran liegt, das Wolfgang das bei 500nochwas nm vermißt und Peter bei 632,8nm ?

ganz im Gegenteil, wenn Wolfgang bei 500 und noch was wie Du schreibst oder um exakt zu sein wird sich wohl um die Fraunhofer e Linie mit 546nm gehandelt haben gemessen hat muss er einen schlechteren Strehlwert erhalten.

Der Strehl lässt sich näherungsweise aus dem RMS errechnen der in Relation zur Wellenlänge gesetzt also in Lambda angegeben ist.
Logischerweise ist der RMS in Lambda dann bei einer kleineren Wellenlänge schlechter.
Rucks gibt den RMS in nm an.
Rechnet man diese 28nm in Lambda um erhält man 28 nm/632,8nm = 0,044 Lambda.
Bei 546nm ergibt sich folglich 28nm / 546nm = 0,051 Lambda, das entsprich nach der Näherungsformel einem Strehl von 0,90.

Was hat denn Wolfgang überhaupt für einen Wert angegeben?
Ich würde in jedem Fall dem ZYGO Prüfprotokoll von Peter Rucks mehr Glauben schenken!

Grüße Gerd

Nachtrag

PS: Ach ja, bitte korrigiere doch noch mal Deinen Beitrag. Es sieht so aus, als hättest Du ein Testprotokoll von Wolfgang beurteilt, ohne es gesehen zu haben. Das würdest Du doch aber nicht machen - oder?

Natürlich nicht, meine Ausführungen beziehen sich auf die zitierte Frage von Thomas der ja offenbar ein besseres Testergebnis von Wolfgan erhalten hat als das Zygo von Rucks auf dessen RMS Ergebnis sich meine Rechnung bezieht.

[lcer]

Hallo Gerd,

Zitat von Gerd

Rechnet man diese 28nm in Lambda um erhält man 28 nm/632,8nm = 0,044 Lambda.
Bei 546nm ergibt sich folglich 28nm / 546nm = 0,051 Lambda, das entsprich nach der Näherungsformel einem Strehl von 0,90.

seit wann kann man denn RMS-Werte, die mit einer Wellenlänge ermittelt worden, in eine andere Wellenlänge umrechnen?

RMS ist doch nicht die Spiegeloberfläche sondern die gemittelte Abweichung von der theoretischen Wellenfront der getesten Wellenlänge. Dann kann man doch auch jeden Strehlwert umrechnen und das schöne mehrfarbige Strehlprojekt geht in die Hose.

Grüße


Christoph

PS: Ach ja, bitte korrigiere doch noch mal Deinen Beitrag. Es sieht so aus, als hättest Du ein Testprotokoll von Wolfgang beurteilt, ohne es gesehen zu haben. Das würdest Du doch aber nicht machen - oder?

[Gerd]

Hallo Christoph,

seit wann kann man denn RMS-Werte, die mit einer Wellenlänge ermittelt worden, in eine andere Wellenlänge umrechnen?

Also mit einer genauen Jahreszahl kann ich nicht dienen aber die Grundzüge der Arithmetik sind schon sehr lange bekannt.
Dementsprechend früh hätte man bereits eine solche Umrechnung vornehmen können.
Das ist ja nun wirklich primitiv.

RMS ist doch nicht die Spiegeloberfläche sondern die gemittelte Abweichung von der theoretischen Wellenfront der getesten Wellenlänge.

Muss ich wirklich noch mal beim Urschleim anfangen?
Na gut man kann PV und selbstverständlich auch RMS sowohl auf die Oberfläche als auch auf die Wellenfront beziehen.
Das wird dann meist auch mit einem entsprechenden Zusatz (surface oder eben wavefront)
kenntlich gemacht.

Bei einem Spiegel ist der wavefront Fehler doppelt so groß wie der surface Fehler.
Für den Strehl ist selbstverständlich der wavefront Fehler die relevante Größe.
Dieser beträgt hier laut ZYGO Prüfprotokoll RMS wavefront 28nm.
Das ist eine absolute Größe die Spiegeloberfläche ist bei 546nm exakt die gleiche wie bei 632,8nm mit einem RMS surface von 14nm was einen Wellenfrontfehler von eben 28nm ergibt.
Es interessiert aber das Verhältnis zur Wellenlänge!
Deshalb werden meist PV und RMS auch gleich in Lambda angegeben.
Dieses Verhältnis lässt sich wie schon demonstriert wirklich simpel ermitteln.

Dann kann man doch auch jeden Strehlwert umrechnen und das schöne mehrfarbige Strehlprojekt geht in die Hose.

Bei einer farbreinen Spiegeloptik geht die Umrechnung selbstverständlich so wie demonstriert.
Ist Glas und damit ein Gaußfehler im Spiel sieht die Sache anders aus, hier ändert sich der Wellenfrontfehler in Abhängigkeit der Wellenlänge auch Absolut und nicht nur Relativ.
Hat man meinetwegen bei 632,8nm RMS wavefront 28nm hat man bei 546nm vielleicht RMS wavefront 20nm, je nach Gaußfehler.
Deshalb muss hier selbstverständlich der Fehler auch immer bei der entsprechenden Wellenlänge gemessen werden.

Das schöne mehrfarbige Strehlprojekt geht also ganz und gar nicht in die Hose, ganz im Gegenteil!

Grüße Gerd

[lcer]

Hallo Gerd,

bei der Wellenoptik sollte man mit den Grundrechenarten etwas vorsichtig sein! Wir reden hier doch von Spiegeloberflächenfehlern die unterhalb der Wellenlänge des eingestrahlten Lichts liegen. Deshalb kommt es bei der Reflektion am Spiegel zu unterschiedlichen Interferenzerscheinungen, durch eine unterschiedliche Phasenverschiebung der Lichtwellen. Daraus resultiert dann auch eine unterschiedliche Wavefront. Also können die Zahlen nicht so einfach ineinander umgerechnet werden.

Grüße

Christoph

[victor9000]

Hallo,
ich bin zwar kein Optiker, schon gar kein 'Fein'-Optiker, aber ich verstehe was von Physik und Messpraxis und -technik.
Eine ideale Rechnung, die ein Programm wie Oslo (um ein optisches Design festzulegen, was ja der eigentliche Zweck dieser Software ist) macht, und die auch interpoliert immer tolle Werte gibt, und die reale Messung haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.
In der Realität der Messungen klaffen zu den theoretischen Werten oft ziemlich große Lücken, die durch die nicht idealen realen Oberflächen oder sonstige Gegebenheiten wie z.B. schon geringste Temperaturunterschiede zurückzuführen sind. Das weiß jeder, der mal ein Physik-Praktikum oder etwas ähnliches gemacht hat, weshalb ja dort auch immer zwingend eine Fehlerrechnung erforderlich ist.

Deshalb kann man in der Realität halt nicht einfach linear hochrechnen, sondern muß messen, wenn man die Eigenschaften realer Gegebenheiten bestimmen will. Wer sich da auf theoretische Hochrechnungen verläßt ist schnell verlassen.
Meistens ist es ja auch noch so, daß 10 Messungen 10 unterschiedliche Ergebnisse bringen, die dann gemittelt ein ungefähres Bild abgeben. 2% Unterschied zweier unabhängiger Messungen an unterschiedlichen Mess-Aufbauten wie hier sind da schon ein sehr toller Wert.
Alles andere ist m.E. Unsinn und Haarspalterei, die keinen realen Nutzen hat.

Gruß

Walter

[Gerd]

Hallo Walter,

Eine ideale Rechnung, die ein Programm wie Oslo (um ein optisches Design festzulegen, was ja der eigentliche Zweck dieser Software ist) macht, und die auch interpoliert immer tolle Werte gibt, und die reale Messung haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.

Wer sagt denn das mit Oslo nur ideale Optiken gerechnet werden können, der Newton den ich simuliert habe hat bei 632,8nm Strehl 0,896 und bei 546nm Strehl 0,864.
Das ist zwar noch ein einigermaßen akzeptabler Wert aber nicht ideal.

In der Realität der Messungen klaffen zu den theoretischen Werten oft ziemlich große Lücken, die durch die nicht idealen realen Oberflächen oder sonstige Gegebenheiten wie z.B. schon geringste Temperaturunterschiede zurückzuführen sind. Das weiß jeder, der mal ein Physik-Praktikum oder etwas ähnliches gemacht hat, weshalb ja dort auch immer zwingend eine Fehlerrechnung erforderlich ist.

Genau das ist der Grund warum ich die Simulation mit Oslo gemacht habe, falls Du Dich erinnerst es ging darum zu beweisen das meine Rechnung korrekt ist.
Das geh nur mit exakten Zahlen als Referenz zu meinen wie diese eben nur von Oslo oder ähnlichen Programmen zu erhalten sind.
Das Oslo hier korrekte Werte als Referenz liefert und keinen Unsinn ausgibt davon ist ja wohl auszugehen.

Deshalb kann man in der Realität halt nicht einfach linear hochrechnen, sondern muß messen, wenn man die Eigenschaften realer Gegebenheiten bestimmen will. Wer sich da auf theoretische Hochrechnungen verläßt ist schnell verlassen.

Nun hier mal ein simples Beispiel aus der Messpraxis.
Ich habe ein Maß in Zoll ermittelt und bräuchte nun aber das Maß in mm
Was würdest Du tun?
Da ich weiß das 1 Zoll 25,4mm entspricht würde ich den Zoll Wert mit 25,4 multiplizieren also linear umrechnen und hätte mein Ergebnis.
Du würdest jetz nicht etwa mit dem mm Maß noch mal neu messen?

Nicht anders verhält es sich bei Messungen mit unterschiedlicher Wellenlänge.
Der RMS in Lambda hat als Maßeinheit die Messwellenlänge
Möchte ich diesen in eine andere Maßeinheit also Messwellenlänge umrechnen muss das Verhältnis der beiden Einheiten zueinander bekannt sein.
Dieses ist zb. bei 632,8nm/546nm = 1,158…
Der RMS in Lambda ist bei 546nm um diesen Faktor größer genau wie ein Längenmaß in mm um Faktor 25,4 größer ist als das gleiche in Zoll.

Meistens ist es ja auch noch so, daß 10 Messungen 10 unterschiedliche Ergebnisse bringen, die dann gemittelt ein ungefähres Bild abgeben. 2% Unterschied zweier unabhängiger Messungen an unterschiedlichen Mess-Aufbauten wie hier sind da schon ein sehr toller Wert.
Alles andere ist m.E. Unsinn und Haarspalterei, die keinen realen Nutzen hat.

Nun 2% Strehluterschied sind nicht toll aber da würde ich überhaupt nicht meckern.
Das Problem ist doch das die Abweichung unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Maßeinheiten (Wellenlängen) größer ist.

Aber wenn Du mit meiner Umrechnung ein Problem hast.
Da Wolfgang jetzt die Auswertung veröffentlicht hat können wir auch ohne Umrechnung auskommen.
Sowohl bei Rucks als auch bei Wolfgang ist der RMS auch in Nanometer angegeben.
(Bitte beachten der Prozentuale Unterschied in RMS ist nich gleich dem in Strehl)





Rucks kommt auf RMS 28nm
Wolfgang hat den RMS mit 18,3nm (links steht der Wert in Lambda, rechts in Nanometer)
Um Missverständnisse zu vermeiden das sind Zahlen aus den jeweiligen Messprotokollen und nicht von mir!

Vergleicht man nun beide Ergebnisse ist das schon ein beträchtlicher Unterschied der mit reiner Messungenauigkeit nicht zu erklären ist.
Da soll sich doch bitte jeder selbst Seine Meinung bilden.
Deshalb der ganze Trubel den Christoph hier mit Desinformation veranstaltet um diese Sache unter den Tisch zu kehren.

Grüße Gerd

[lcer]

Hallo Gerd,

Zitat von Gerd

Da soll sich doch bitte jeder selbst Seine Meinung bilden.
Deshalb der ganze Trubel den Christoph hier mit Desinformation veranstaltet um diese Sache unter den Tisch zu kehren.

Im Gegensatz zu Dir (??) kannte ich die Messdaten von Wolfgang nicht, bevor ich hier den ersten Beitrag schrieb. Also: Ich ignoriere ab sofort Deine unsachlichen Beiträge.

Ein letzter Gruß

Christoph